تبریز امروز:
سال‌هاست که جان میرشایمر کارشناس علوم سیاسی بر این نظر است که ورود پوتین به اوکراین ناشی از مداخله غرب است. آیا اتفاقات اخیر نظر او را تغییر داده است؟
میرشایمر درباره پوتین می‌گوید: «او قرار نیست تمام اوکراین را فتح کند. تلاش برای انجام این کار اشتباه بزرگی است.»
جان میرشایمر، دانشمند علوم سیاسی، یکی از مشهورترین منتقدان سیاست خارجی آمریکا از زمان پایان جنگ سرد بوده است. میرشایمر که شاید بیشتر به خاطر کتابی با عنوان «لابی اسرائیل و سیاست خارجی ایالات متحده» که با استفان والت نوشته است، ،او یکی از نظریه پردازان "سیاست قدرت‌های بزرگ" شناخته می‌شود - مکتبی از روابط بین‌الملل واقع‌گرا که در تلاشی فردی برای حفظ آن نظریات خود را صادر می‌کند. او می گوید برای امنیت ملی، دولت ها پیشگیرانه در پیش بینی از دشمنان اقدام خواهند کرد. سال‌ها، میرشایمر استدلال می‌کرد که ایالات متحده با فشار برای گسترش ناتو به سمت شرق و برقراری روابط دوستانه با اوکراین، احتمال جنگ بین قدرت‌های مسلح هسته‌ای را افزایش داده و زمینه را برای موضع تهاجمی ولادیمیر پوتین در قبال اوکراین فراهم کرده است. در واقع، در سال 2014، پس از اینکه روسیه کریمه را ضمیمه کرد، میرشایمر نوشت که «ایالات متحده و متحدان اروپایی آن بیشتر مسئولیت این بحران را بر عهده دارند».
تهاجم کنونی به اوکراین چندین بحث طولانی مدت در مورد روابط بین ایالات متحده و روسیه را تجدید کرده است. اگرچه بسیاری از منتقدان پوتین استدلال کرده‌اند که او سیاست خارجی تهاجمی را در جمهوری‌های شوروی سابق بدون توجه به دخالت غرب دنبال می‌کند، میرشایمر همچنان موضع خود را حفظ می‌کند که ایالات متحده در تحریک او مقصر است. من اخیراً تلفنی با میرشایمر صحبت کردم. در طول مکالمه ما که با توجه به طولانی بودن ویرایش شده است، در مورد اینکه آیا می توان از جنگ فعلی جلوگیری کرد، آیا منطقی است که روسیه را به عنوان یک قدرت امپریالیستی تصور کنیم و برنامه های نهایی پوتین برای اوکراین بحث کردیم.
* با نگاهی به وضعیت روسیه و اوکراین، به نظر شما چگونه جهان به اینجا رسیده است؟
من فکر می کنم همه مشکلات در این مورد به طور واقعی در آوریل 2008 در نشست سران ناتو در بخارست آغاز شد، جایی که پس از آن اجلاس ناتو بیانیه ای صادر کرد که گفت اوکراین و گرجستان بخشی از ناتو خواهند شد. روسها در آن زمان به صراحت اعلام کردند که این موضوع را یک تهدید وجودی می‌دانستند و خط و نشان کشیدند. با این وجود، اتفاقی که با گذشت زمان رخ داده این است که ما به جلو حرکت کرده ایم تا اوکراین را در غرب بگنجانیم تا اوکراین را به سنگری غربی در مرز روسیه تبدیل کنیم. البته این شامل چیزی فراتر از گسترش ناتو می شود. گسترش ناتو قلب استراتژی است، اما شامل اتحادیه اروپا نیز می شود. گسترش ناتو و که شامل تبدیل اوکراین به یک لیبرال دموکراسی طرفدار آمریکا، ، از دیدگاه روسیه، این یک تهدید وجودی است.
* شما گفتید که این در مورد "تبدیل اوکراین به یک لیبرال دموکراسی طرفدار آمریکاست." من به «تبدیل» مکان‌های مورد نظر آمریکا به دموکراسی‌های لیبرال اعتماد یا اعتقاد زیادی ندارم. اگر اوکراین، مردم اوکراین، بخواهند در یک لیبرال دموکراسی طرفدار آمریکا زندگی کنند، چه؟
اگر اوکراین به یک لیبرال دموکراسی طرفدار آمریکا، و عضو ناتو و عضو اتحادیه اروپا تبدیل شود، روسها آن را مطلقاً غیرقابل قبول خواهند دانست. اگر گسترش و توسعه ناتو و اتحادیه اروپا وجود نداشت. و اوکراین که به تازگی به یک لیبرال دموکراسی تبدیل شده است و با ایالات متحده و به طور کلی غرب دوست بود، احتمالاً روسیه می تواند با آن کنار بیاید. شما می توانید بدانید که یک استراتژی سه جانبه در اینجا وجود دارد: توسعه اتحادیه اروپا ، گسترش ناتو و تبدیل اوکراین به یک لیبرال دموکراسی طرفدار آمریکا.
* شما مدام می گویید "تبدیل اوکراین به یک لیبرال دموکراسی" و به نظر می رسد این موضوعی است که باید اوکراینی ها تصمیم بگیرند. ناتو می تواند تصمیم بگیرد که چه کسی را بپذیرد، اما ما در سال 2014 دیدیم که به نظر می رسد بسیاری از اوکراینی ها می خواهند بخشی از اروپا در نظر گرفته شوند. تقریباً نوعی امپریالیسم است که به آنها بگوییم که نمی توانند یک لیبرال دموکراسی باشند.
امپریالیسم نیست؛ این سیاست قدرت های بزرگ است. وقتی کشوری مثل اوکراین هستید و همسایه ابر قدرت بزرگی مثل روسیه هستید، باید به فکر روسها با دقت توجه کنید، زیرا اگر چوب را بردارید و به چشم آنها بکوبید، برای انتقام گرفتن از کشورهای نیمکره غربی آنها جرکت می کنند . این را به خوبی در رابطه با ایالات متحده درک می کنند. اساسا با دکترین مونرو.
* البته. هیچ کشوری در نیمکره غربی وجود ندارد که اجازه دهیم از یک قدرت دور و بزرگ دعوت کند تا نیروهای نظامی را به آن کشور بیاورد.
درست است، اما گفتن اینکه آمریکا به کشورهای نیمکره غربی، که اکثر آنها دارای دموکراسی هستند، اجازه نخواهد داد که تصمیم بگیرند چه نوع سیاست خارجی داشته باشند - می توان گفت این خوب است یا بد! اما این یک رفتار از نوع امپریالیسم است، درست است؟ ما اساساً می گوییم که نوعی از این رفتار را داریم
* در مورد اینکه کشورهای دموکراتیک چگونه تجارت خود را اداره می کنند بگویید.
ما این بحث و حرف را داریم، و در واقع، ما رهبران منتخب دموکراتیک در نیمکره غربی را در طول جنگ سرد سرنگون کردیم، زیرا از سیاست‌های آنها ناراضی بودیم. این شیوه رفتار قدرت های بزرگ است.
* البته ما این کار را کردیم، اما نمی‌دانم که آیا باید چنین رفتاری داشته باشیم. وقتی به سیاست خارجی فکر می کنیم، آیا باید به تلاش برای ایجاد جهانی فکر کنیم که نه ایالات متحده و نه روسیه چنین رفتاری نداشته باشند؟
این روشی نیست که دنیا کار می کند. وقتی سعی می‌کنید دنیایی بسازید که شبیه خواسته های شما باشد، در نهایت با سیاست‌های فاجعه‌باری مواجه می‌شوید که ایالات متحده در لحظه تک قطبی دنبال می‌کرد. ما به سراسر جهان رفتیم و سعی کردیم دموکراسی لیبرال ایجاد کنیم. تمرکز اصلی ما، البته، در خاورمیانه بزرگ بود، و شما می دانید که این سیاست چگونه عمل کرد. این زیاد خیلی خوب نیست
* من فکر می کنم سخت باشد که بگوییم سیاست آمریکا در خاورمیانه در هفتاد و پنج سال گذشته پس از پایان جنگ جهانی دوم، یا در سی سال گذشته پس از پایان جنگ سرد، ایجاد دموکراسی لیبرال در خاورمیانه بوده است.
من فکر می‌کنم این همان چیزی است که تفکر دکترین بوش در لحظه تک‌قطبی به دنبال آن بود. در عراق. اما نه در سرزمین های فلسطین، یا عربستان سعودی، یا مصر، یا هر جای دیگری، درست است؟
نه، نه در عربستان سعودی و نه در مصر. برای شروع، دکترین بوش اساساً می‌گفت که اگر بتوانیم یک لیبرال دموکراسی در عراق ایجاد کنیم، تأثیر دومینویی خواهد داشت و کشورهایی مانند سوریه، ایران و در نهایت عربستان سعودی و مصر به دموکراسی لیبرال تبدیل خواهند شد. این فلسفه اساسی پشت دکترین بوش بود. دکترین بوش فقط برای تبدیل عراق به دموکراسی طراحی نشد. ما یک طرح بسیار بزرگتر در ذهن داشتیم.
ما می توانیم بحث کنیم که افرادی که در دولت بوش مسئول بودند واقعاً چقدر می خواستند خاورمیانه را به دسته ای از دموکراسی ها تبدیل کنند و واقعاً فکر می کردند که این اتفاق می افتد. احساس من این بود که شور و شوق زیادی در مورد تبدیل عربستان سعودی به یک دموکراسی وجود نداشت.
* خوب، من فکر می‌کنم تمرکز بر عربستان سعودی از منظر شما ساده‌تر است. این سخت ترین مورد از دیدگاه آمریکا بود، زیرا عربستان سعودی به دلیل نفت اهرم های زیادی بر ما دارد و مطمئناً یک دموکراسی نیست. اما دکترین بوش، اگر به آنچه در آن زمان گفتیم نگاه کنید، بر این باور استوار بود که ما می‌توانیم خاورمیانه بزرگتر را دموکراتیک کنیم. ممکن است یک شبه اتفاق نیفتد، اما در نهایت اتفاق خواهد افتاد.
حدس می‌زنم منظور من این باشد که عملکردها بلندتر از حرف‌ها صحبت می‌کنند، و هر چه که سخنرانی‌های پرشور را بوش گفت، من احساس نمی‌کنم که سیاست ایالات متحده در هیچ مقطعی از تاریخ اخیرش تلاش برای بیمه کردن دموکراسی‌های لیبرال در سراسر جهان بوده است. .
تفاوت زیادی بین نحوه رفتار ایالات متحده در طول لحظه تک قطبی و نحوه رفتار آن در طول تاریخ وجود دارد. وقتی درباره سیاست خارجی آمریکا در طول تاریخ گسترده تر آن صحبت می کنید، با شما موافقم، اما لحظه تک قطبی زمان بسیار خاصی بود. من معتقدم که در لحظه تک قطبی، ما عمیقاً متعهد به گسترش دموکراسی بودیم.
در مورد اوکراین، درک این نکته بسیار مهم است که تا سال 2014، ما توسعه ناتو و اتحادیه اروپا را متصور نبودیم. گسترش به عنوان سیاستی که هدف آن مهار روسیه بود. هیچ کس به طور جدی فکر نمی کرد که روسیه قبل از 22 فوریه 2014 یک تهدید است. گسترش ناتو، گسترش اتحادیه اروپا و تبدیل اوکراین و گرجستان و سایر کشورها به دموکراسی لیبرال، همه به دنبال ایجاد یک منطقه عظیم صلح بود که در سراسر اروپا گسترش یافت و اروپای شرقی و اروپای غربی را نیز در بر گرفت. هدف آن مهار روسیه نبود. اتفاقی که افتاد این بود که این بحران بزرگ شروع شد و ما مجبور شدیم مقصر را بیابیم و البته هرگز قرار نبود خودمان را مقصر بدانیم. قرار بود روس ها را مقصر بدانیم. بنابراین ما این داستان را اختراع کردیم که روسیه در اروپای شرقی متمایل به تجاوز است. پوتین علاقه مند به ایجاد روسیه بزرگ یا شاید حتی ایجاد مجدد اتحاد جماهیر شوروی است.
* بیایید به آن زمان و الحاق کریمه بپردازیم. داشتم یک مقاله قدیمی را می خواندم که در آن نوشتید: «طبق خرد غالب در غرب، بحران اوکراین را می توان تقریباً به طور کامل به گردن تجاوز روسیه انداخت. بر اساس این استدلال، ولادیمیر پوتین، رئیس جمهور روسیه، کریمه را به دلیل تمایل دیرینه برای احیای امپراتوری شوروی ضمیمه کرد و در نهایت ممکن است به دنبال بقیه اوکراین و همچنین سایر کشورهای اروپای شرقی برود. و سپس می گویید: "اما این حساب اشتباه است." آیا اتفاقی که در چند هفته گذشته افتاده است باعث می‌شود فکر کنید آن حساب به حقیقت نزدیک‌تر از آن چیزی است که فکر می‌کردید؟
اوه فکر کنم حق با من بود فکر می کنم شواهد واضح است که ما فکر نمی کردیم او قبل از 22 فوریه 2014 متجاوز باشد. این داستانی است که ما اختراع کردیم تا بتوانیم او را سرزنش کنیم. بحث من این است که غرب، به ویژه ایالات متحده، مسئول اصلی این فاجعه است. اما هیچ سیاستگذار آمریکایی و تقریباً در همه جای تشکیلات سیاست خارجی آمریکا، می خواهند این خط استدلال را تصدیق کنند و خواهند گفت که روس ها مسئول هستند.
* یعنی روسها الحاق و تهاجم را انجام دادند؟
آره.
* من به آن مقاله علاقه مند شدم زیرا شما می گویید این ایده که پوتین ممکن است در نهایت به دنبال بقیه اوکراین و همچنین سایر کشورهای اروپای شرقی باشد، اشتباه است. با توجه به اینکه به نظر می رسد او اکنون به دنبال بقیه اوکراین است، آیا در گذشته فکر می کنید که این استدلال شاید درست تر باشد، حتی اگر ما در آن زمان آن را نمی دانستیم؟
سخت است بگوییم که آیا او قصد دارد بقیه اوکراین را تصرف کند یا نه، زیرا - منظورم این نیست که اینجا موضوع را غافلگیر کنم، اما - این نشان می دهد که او می خواهد تمام اوکراین را فتح کند، و سپس به کشورهای بالتیک و هدفش روی خواهد آورد. ایجاد روسیه بزرگ یا تناسخ اتحاد جماهیر شوروی است. من در این مرحله مدرکی نمی بینم که این درست باشد. با نگاه کردن به نقشه‌های درگیری‌های جاری، تشخیص اینکه دقیقاً چه می‌خواهد، دشوار است. برای من کاملاً واضح به نظر می رسد که او دونباس را تصاحب خواهد کرد و دونباس یا دو کشور مستقل یا یک کشور مستقل بزرگ خواهد بود، اما فراتر از آن معلوم نیست که او چه خواهد کرد. منظورم این است که به نظر واضح است که او غرب اوکراین را در منظر خود ندارد .
* بمب های او به آن سمت می زنند، درست است؟
اما این موضوع کلیدی نیست. مسئله کلیدی این است: چه سرزمینی را فتح می کنید و چه سرزمینی را در اختیار دارید؟ روز گذشته داشتم با کسی صحبت می کردم که قرار است با این نیروهایی که از کریمه بیرون می آیند چه اتفاقی بیفتد، و آن شخص به من گفت که فکر می کند آنها به سمت غرب می روند و اودسا را می گیرند. اخیراً داشتم با شخص دیگری صحبت می کردم که گفت این اتفاق نخواهد افتاد. آیا می دانم قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ نه، هیچ یک از ما نمی دانیم که قرار است چه اتفاقی بیفتد.
* فکر نمی کنید او طرح هایی در کیف دارد؟
نه، فکر نمی‌کنم او طرح‌هایی در کیف داشته باشد. من فکر می‌کنم که او علاقه‌مند است حداقل دونباس، و شاید برخی از قلمروها و شرق اوکراین را بگیرد، و شماره دو، او می‌خواهد در کیف یک دولت طرفدار روسیه، دولتی که با منافع مسکو هماهنگ باشد، مستقر کند.
* فکر کردم گفتید که او علاقه ای به گرفتن کیف ندارد.
نه، او علاقه مند است که کیف را برای تغییر رژیم بگیرد. خوب.؟
* برعکس چی؟
برخلاف فتح دائم کیف.
* این یک دولت دوست روسیه خواهد بود که او احتمالاً در مورد آن حرفی برای گفتن دارد، درست است؟
بله دقیقا. اما درک این نکته مهم است که با فتح و حفظ کیف تفاوت اساسی دارد. آیا می فهمید من چی میگم؟
همه ما می‌توانستیم به اموال و گستره امپراتوری فکر کنیم که به موجب آن به شکلی چهره ای بر تخت سلطنت قرار می‌گیرد، حتی اگر وطن واقعاً آنچه را که در آنجا می‌گذرد کنترل می‌کرد، درست است؟ ما هنوز هم می گوییم که آن مکان ها فتح شده بودند، درست است؟
من با استفاده شما از کلمه "امپریالیسم" مشکل دارم. من کسی را نمی شناسم که در مورد این مشکل در قالب امپریالیسم صحبت کند. این سیاست قدرت های بزرگ است و آنچه روس ها می خواهند رژیمی در کیف است که با منافع روسیه هماهنگ باشد. ممکن است در نهایت روسها مایل به زندگی با اوکراین بی‌طرف باشند و لازم نیست مسکو کنترل معنی‌داری بر دولت کیف داشته باشد. ممکن است آنها فقط رژیمی بخواهند که بی طرف باشد و طرفدار آمریکا نباشد.
* وقتی گفتید که هیچ کس درباره این موضوع به عنوان امپریالیسم صحبت نمی کند، در سخنرانی های پوتین به طور خاص به "قلمرو امپراتوری روسیه سابق" اشاره می کند که از دست دادن آن ابراز تاسف می کند. بنابراین به نظر می رسد که او در مورد آن صحبت می کند.
من فکر می کنم این اشتباه است، زیرا فکر می کنم شما نیمه اول جمله را نقل می کنید، همانطور که اکثر مردم در غرب انجام می دهند. او گفت: "کسی که شوروی را از دست ندهد، دل ندارد." و سپس گفت: هر که آن را پس دهد مغز ندارد.
او همچنین می‌گوید که اوکراین اساساً یک کشور ساختگی است، در حالی که به نظر می‌رسد او دارد به آن حمله می‌کند، نه؟
اوکی، اما این دو مورد را کنار هم بگذار و به من بگو یعنی چه. من خیلی مطمئن نیستم او معتقد است که این یک ملت ساختگی است. من به او متذکر می شوم که همه ملت ها ساخته شده اند. هر دانشجوی ملی گرایی می تواند این را به شما بگوید. ما این مفاهیم هویت ملی را ابداع می کنیم. آنها پر از انواع افسانه ها هستند. بنابراین او در مورد اوکراین درست می گوید، درست مانند ایالات متحده یا آلمان. نکته بسیار مهمتر این است: او درک می کند که نمی تواند اوکراین را فتح کند و آن را در روسیه بزرگ یا در تناسخ اتحاد جماهیر شوروی سابق ادغام کند. او نمی تواند این کار را انجام دهد. کاری که او در اوکراین انجام می دهد اساساً متفاوت است. او آشکارا در حال از دست دادن برخی از قلمرو است. او علاوه بر اتفاقی که در کریمه در سال 2014 رخ داد، سرزمینی را از اوکراین دور خواهد کرد. علاوه بر این، او قطعاً به تغییر رژیم علاقه مند است. فراتر از آن، نمی توان دقیقاً گفت که این همه به چه چیزی منجر می شود، به جز این واقعیت که او قرار نیست تمام اوکراین را فتح کند. تلاش برای انجام این کار اشتباه بزرگی خواهد بود.
* من فرض می کنم که شما فکر می کنید اگر او سعی در انجام این کار داشته باشد، t کلا تحلیل شما را از آنچه ما شاهد آن بودیم تغییر می دهد.
کاملا. بحث من این است که او قرار نیست اتحاد جماهیر شوروی را دوباره ایجاد کند یا تلاشی برای ساخت روسیه بزرگتر انجام دهد ، او علاقه‌ای به تسخیر و ادغام اوکراین در روسیه ندارد. درک این موضوع بسیار مهم است که ما این داستان را اختراع کردیم که پوتین بسیار تهاجمی است و او مسئول اصلی این بحران در اوکراین است. استدلالی که تشکیلات سیاست خارجی در ایالات متحده و به طور کلی در غرب ابداع کرده است حول این ادعا می چرخد که او علاقه مند به ایجاد روسیه بزرگ یا تناسخ مجدد از اتحاد جماهیر شوروی سابق است. افرادی هستند که معتقدند وقتی او فتح اوکراین را تمام کرد، به کشورهای بالتیک روی خواهد آورد. او قرار نیست به کشورهای بالتیک روی بیاورد. اول از همه، کشورهای بالتیک اعضای ناتو هستند و-
* آیا این چیز خوبی است؟
خیر
* شما می گویید که او تا حدی به آنها حمله نمی کند زیرا آنها بخشی از ناتو هستند، اما آنها نباید بخشی از ناتو باشند.
بله، اما این دو موضوع کاملاً متفاوت هستند. من مطمئن نیستم که چرا آنها را به هم وصل می کنید. اینکه آیا آنها باید بخشی از ناتو باشند، مستقل از اینکه آیا آنها بخشی از ناتو هستند یا خیر؟ آنها بخشی از ناتو هستند. آنها ضمانت ماده 5 دارند - این تمام چیزی است که اهمیت دارد. علاوه بر این، او هرگز هیچ مدرکی مبنی بر علاقه اش به فتح کشورهای بالتیک نشان نداده است. در واقع، او هرگز هیچ مدرکی مبنی بر علاقه اش به فتح اوکراین نشان نداده است.
* به نظر من اگر او بخواهد چیزی را بازگرداند، این امپراتوری روسیه است که قبل از اتحاد جماهیر شوروی ساخته شده است. به نظر می رسد که او بسیار منتقد اتحاد جماهیر شوروی است، درست است؟
خوب، من نمی دانم که او منتقد است یا نه.
او این را در مقاله بزرگ خود که سال گذشته نوشت، گفت و در یک سخنرانی اخیر اظهار کرد که اساساً سیاست‌های شوروی را برای اجازه دادن درجه‌ای از خودمختاری برای جمهوری‌های شوروی مانند اوکراین مقصر می‌داند.
اما همان طور که قبلاً برای شما خواندم، او همچنین گفت: "کسی که شوروی را از دست ندهد، دل ندارد." این تا حدودی با آنچه شما گفتید در تضاد است. منظورم این است که او در واقع می گوید که دلش برای اتحاد جماهیر شوروی تنگ شده است، درست است؟ این چیزی است که او می گوید. آنچه ما در اینجا درباره آن صحبت می کنیم، سیاست خارجی اوست. سوالی که باید از خود بپرسید این است که آیا فکر می کنید این کشوری است که توانایی انجام این کار را دارد یا خیر. متوجه می شوید که این کشوری است که G.N.P دارد. که از تگزاس کوچکتر است
کشورها سعی می کنند کارهایی را انجام دهند که همیشه توانایی انجام آن را ندارند. می‌توانستید به من بگویید: «چه کسی فکر می‌کند که آمریکا می‌تواند سیستم برق عراق را به سرعت کار کند؟ ما همه این مشکلات را در آمریکا داریم.» و شما درست می گفتید اما ما هنوز فکر می‌کردیم که می‌توانیم آن را انجام دهیم، و همچنان تلاش کردیم تا آن را انجام دهیم، و شکست خوردیم، درست است؟ آمریکا نمی‌توانست آنچه را که می‌خواست در ویتنام انجام دهد، که مطمئنم شما می‌گویید دلیلی برای نبرد با این جنگ‌های مختلف است - و من هم موافقم - اما این بدان معنا نیست که ما در مورد توانایی‌هایمان درست یا منطقی بودیم.
من در مورد پتانسیل قدرت خام روسیه صحبت می کنم - میزان توان اقتصادی روسیه. قدرت نظامی بر پایه قدرت اقتصادی بنا شده است. برای ایجاد یک ارتش واقعا قدرتمند به یک پایه اقتصادی نیاز دارید. بیرون رفتن و فتح کشورهایی مانند اوکراین و کشورهای بالتیک و ایجاد مجدد اتحاد جماهیر شوروی سابق یا ایجاد مجدد امپراتوری شوروی سابق در اروپای شرقی مستلزم یک ارتش عظیم است و این مستلزم یک پایه اقتصادی است که روسیه معاصر آن را ندارد. نزدیک شدن به داشتن هیچ دلیلی برای ترس از اینکه روسیه هژمونی منطقه ای در اروپا خواهد بود وجود ندارد. روسیه تهدید جدی برای ایالات متحده نیست. ما در نظام بین الملل با یک تهدید جدی روبرو هستیم. ما با یک رقیب همتا روبرو هستیم. و آن چین است. سیاست ما در اروپای شرقی توانایی ما را برای مقابله با خطرناک ترین تهدیدی که امروز با آن روبرو هستیم تضعیف می کند.
* فکر می‌کنید سیاست ما در اوکراین در حال حاضر چگونه باید باشد، و چه چیزی نگران هستید که ما انجام می‌دهیم که سیاست ما در چین را تضعیف کند؟
شماره یک، ما باید از اروپا خارج شویم تا با چین به روشی لیزری برخورد کنیم و شماره دو، ما باید برای ایجاد روابط دوستانه با روس ها اضافه کاری کنیم. روس ها بخشی از ائتلاف متعادل کننده ما علیه چین هستند. اگر در جهانی زندگی می کنید که در آن سه قدرت بزرگ وجود دارد - چین، روسیه، و ایالات متحده - و یکی از آن قدرت های بزرگ، چین، یک رقیب همتا است، اگر ایالات متحده هستید، می خواهید چه کاری انجام دهید. روسیه در سمت شما است . در عوض، کاری که ما با سیاست های احمقانه خود در اروپای شرقی انجام دادیم، راندن روس ها به آغوش چینی ها است. این نقض موازنه قدرت سیاست 101 است.
* من به عقب برگشتم و مقاله شما را در مورد لابی اسرائیل در London Review of Books، مربوط به سال 2006، دوباره خواندم. شما در مورد مسئله فلسطین صحبت می کردید، و چیزی گفتید که من بسیار با آن موافقم، و آن اینکه: «یک بعد اخلاقی وجود دارد. اینجا هم. به لطف لابی ایالات متحده، این کشور به عامل واقعی اشغالگری اسرائیل در اراضی اشغالی تبدیل شده است و آن را در بحران ها همدستی می کند.مانند حملاتی که علیه فلسطینی ها انجام می شود.» .
از خواندن آن لذت بردم ، یرا می دانم که شما خود را پیرمردی سرسخت و خشن فکر می کنید که در مورد اخلاق صحبت نمی کند، اما به نظرم می رسید که شما پیشنهاد می کنید که یک بعد اخلاقی در اینجا وجود دارد. من کنجکاو هستم که در مورد بعد اخلاقی آنچه در حال حاضر در اوکراین می گذرد، چه فکر می کنید.
من فکر می کنم تقریباً با هر موضوعی در سیاست بین الملل با یک بعد استراتژیک و یک بعد اخلاقی درگیر است. من فکر می کنم گاهی آن ابعاد اخلاقی و استراتژیک با یکدیگر همسو می شوند. به عبارت دیگر، اگر از سال 1941 تا 1945 علیه آلمان نازی می جنگید، بقیه داستان را می دانید. موارد دیگری وجود دارد که آن فلش ها در جهت مخالف قرار می گیرند، جایی که انجام کاری که از نظر استراتژیک درست است از نظر اخلاقی اشتباه است. من فکر می کنم اگر برای مبارزه با آلمان نازی به اتحاد با اتحاد جماهیر شوروی بپیوندید، این یک سیاست استراتژیک عاقلانه است، اما از نظر اخلاقی یک سیاست اشتباه است. اما شما این کار را انجام می دهید زیرا به دلایل استراتژیک چاره ای ندارید. ایزاک به عبارت دیگر، آنچه من به شما می گویم، ، این است که وقتی فشار وارد می شود، ملاحظات استراتژیک بر ملاحظات اخلاقی غلبه می کند. در یک دنیای ایده آل، فوق العاده خواهد بود اگر اوکراینی ها در انتخاب نظام سیاسی خود و انتخاب سیاست خارجی خود آزاد باشند.
اما در دنیای واقعی، این امکان پذیر نیست. اوکراینی‌ها علاقه‌مند به توجه جدی به خواسته‌های روسها از آنها هستند. آنها در صورتی که روس ها را به روشی اساسی از خود دور کنند، با خطر بزرگی مواجه می شوند. اگر روسیه فکر کند که اوکراین به دلیل همسویی با ایالات متحده و متحدانش در اروپای غربی یک تهدید وجودی برای روسیه به شمار می‌رود، این امر خسارت زیادی به اوکراین وارد می‌کند. البته این دقیقاً همان چیزی است که اکنون در حال وقوع است. بنابراین استدلال من این است: راهبرد استراتژیک عاقلانه برای اوکراین این است که روابط نزدیک خود را با غرب، به ویژه با ایالات متحده، قطع کند و سعی کند با روسها کنار بیاید. اگر تصمیمی برای حرکت ناتو به سمت شرق و شامل اوکراین وجود نداشت، امروز کریمه و دونباس بخشی از اوکراین بودند و هیچ جنگی در اوکراین وجود نداشت.
* این توصیه در حال حاضر کمی غیر قابل قبول به نظر می رسد. آیا علیرغم آنچه از زمین بازی و میدان می بینیم، هنوز زمان وجود دارد که اوکراین به نحوی روسیه را راضی کند؟
من فکر می‌کنم این احتمال جدی وجود دارد که اوکراینی‌ها بتوانند با روسها به نوعی روش زنده‌مانی دست پیدا کنند. و دلیل آن این است که روسها اکنون دریافته‌اند که اشغال اوکراین و تلاش برای اداره سیاست اوکراین دردسر بزرگی را طلب می‌کند.
* پس شما می گویید که اشغال اوکراین کار سختی خواهد بود؟
کاملاً، و به همین دلیل به شما گفتم که فکر نمی‌کردم روسها اوکراین را در درازمدت اشغال کنند. اما، برای اینکه خیلی واضح باشد، گفتم که آنها از شرقی ترین بخش اوکراین حداقل دونباس را تصرف خواهند کرد و امیدوارم نه بیشتر! من فکر می کنم روس ها آنقدر باهوش هستند که نمی توانند در اشغال اوکراین موفق باشند .
نیویورکر - نوشته ایزاک شوتینر
اول مارس 2022
برگردان به فارسی : توفیق وحیدی آذر
